Ľudia si vierou zablokovali možnosť posunúť sa Zatiaľ žiadne hodnotenia článku.

Rozhovor s Jiřím Horáčkom o kreativite, nelogickosti náboženských príbehov, umelcoch na drogách a šialenom oblúku od Romana Jakobsona k Putinovi

Prof. MUDr. Jiří Horáček, Ph.D., FCMA (1966, Rychnov nad Kněžnou)
je prednostom Kliniky psychiatrie a lekárskej psychológie 3. lekárskej fakulty UK a vedúcim Centra pokročilých štúdií mozgu a vedomia Národného ústavu duševného zdravia (NÚDZ). Pôsobí ako výskumník, psychiater a psychoterapeut. Jeho výskumné aktivity zahŕňajú štúdium psychedelík, teóriu vedomia a zobrazovanie mozgu, ako aj možnosti liečby depresie a existenčnej tiesne u onkologických pacientov a v paliatívnej liečbe. Je editorom niekoľkých kníh a autorom viac než dvoch stoviek vedeckých článkov. V roku 2022 pôsobil ako koordinátor pre oblasť duševného zdravia počas predsedníctva ČR v Rade Európskej únie (CZ PRES) a získal niekoľko medzinárodných ocenení vrátane „Senior Research Fellow of the Bedfordshire CMHR in association with the University of Cambridge“.

Pýta sa Milan Ohnisko

Jiří, náš rozhovor robíme do čísla, ktorého téma znie „literatúra a choroby duše“. Nemôžem teda začať inak ako otázkou, čo je to choroba duše, teda duševná porucha.
Definícia duševnej poruchy je – a nutne musí byť – arbitrárna. To znamená, že nejaká skupina „expertov“ stanovuje hranicu pre to, čo je norma a čo už nie je norma. Pri najzávažnejších psychických poruchách, ako je schizofrénia, bipolárna afektívna porucha (kedysi maniodepresia), ťažké depresie, demencie, ťažké neurotické poruchy, je definícia diagnózy vcelku jasná. Ide o skutočne výraznú odchýlku vo fungovaní mysle v jednej z týchto dimenzií: pozornosť, pamäť, vnímanie, myslenie a emotivita.

Výrazná odchýlka od toho, ako to má väčšina ľudí, chápem to dobre?
Presne tak, ide o odchýlku od toho, ako sú tieto dimenzie nastavené u väčšiny ľudí. To definuje psychickú poruchu. Avšak pragmaticky sa dá psychická porucha definovať aj tak, že je to stav mysle, s ktorým má človek subjektívne nejaký problém: zhoršuje mu schopnosť adaptovať sa a všeobecne fungovať.

Môže byť človek duševne chorý, aj keď ho to netrápi?
Keď je duševne chorý a netrápi ho to, tak to väčšinou trápi niekoho iného. Takže duševná choroba je z definície odchýlka, ktorá spôsobuje výrazný problém jedincovi alebo ostatným.

Že by bol človek duševne chorý a netrápilo to nikoho, si nemožno predstaviť?
Samozrejme si možno predstaviť aj takú situáciu: dostávame sa tak k rôznym tichým podivínom, ktorí nikomu neprekážajú a nikto nerieši stanovenie nejakej diagnózy.
Každopádne diagnóza psychickej poruchy je vec, ktorá je z môjho pohľadu človeka, venujúceho sa psychiatrii viac než tridsať rokov, celkom precenená záležitosť. Psychické poruchy sa často prelínajú a majú neostré hranice… Je dobré vedieť, že je to, rovnako ako akýkoľvek iný ľudský výtvor, zaťažené pomerne veľkou chybou. Dôvodom je, že sa snažíme šablónou obmedzeného počtu kategórií, teda diagnóz, opísať kontinuálne pole nekonečného množstva stavov. O tejto limitácii diagnostického procesu je dôležité vedieť, pretože mnoho klientov bojuje s tým, či majú tú alebo inú diagnózu, ale ono na tom zase až tak nezáleží. Medicína je pragmatická disciplína a našou úlohou je jednoducho čo najrýchlejšie a najefektívnejšie odstrániť utrpenie človeka.

V októbri 1962 napísala Sylvia Plathová v liste svojej matke: „Som geniálna spisovateľka, mám to v sebe. Píšem tie najlepšie básne svojho života, básne, ktorými sa preslávim…“ Ani nie za štyri mesiace po tejto radostnej vízii svojej budúcnosti si pustila plyn. Bol to jej tretí pokus o samovraždu (prvýkrát sa o ňu pokúsila už ako desaťročná), tentokrát úspešný. Je pravda, že medzi umelcami na celom svete je násobne vyšší výskyt depresií a bipolárnej poruchy než vo zvyšku populácie, ako som kdesi čítal?
Áno, je to pravda. A je to zaujímavý fenomén. Niektoré psychické poruchy sú skutočne naviazané na umeleckú tvorbu – a otázka znie prečo. Dôvodov je pravdepodobne viac, ale tie hlavné sú asi dva. Po prvé, rada psychických porúch je spojená s narušením emocionality, čo zahŕňa silnú úzkosť, depresiu či manické nadnesenie nálady… Tieto silné emócie pochopiteľne môžu poskytnúť – a skutočne často poskytujú – tému pre umelecké dielo a potrebu sa vyjadriť a silné emócie tak uchopiť. Dávajú emočný náboj, ktorý je pre umeleckú tvorbu zásadný.
Druhý parameter, s ktorým to súvisí, je kreativita. Ale aby sme si to mohli objasniť, tak si najprv musíme povedať, ako budeme pre potreby nás dvoch v tomto rozhovore kreativitu vlastne definovať.

Ako teda bude naša definícia znieť?
Kreativita je schopnosť vidieť nové súvislosti a štruktúry v starej sade dát. Skrátka: pozeráme sa na svet, ktorý sa pre nás skladá z nejakého množstva jednotlivín, vecí, objektov, vzťahov a procesov. Tie potom máme tendenciu interpretovať stále viac-menej rovnako, teda tak, ako sme naučení. A potom príde okamih, keď zrazu v tejto existujúcej sade dát uvidím niečo nové, vyjaví sa štruktúra, ktorá mi predtým nebola dostupná.
A schopnosť nového videnia podľa mňa v najužšom slova zmysle súvisí s kreativitou. Pochopiteľne to podmieňuje aj úspech tvorby. Tvorba je úspešná tým, že po prvé poskytuje nezvyčajný pohľad, novú, dosiaľ nevidenú štruktúru a po druhé korešponduje s prežitou skutočnosťou pozorovateľa toho umeleckého diela. Diváka či čitateľa dielo osloví, pretože sa aj on raduje z toho, že je svedkom vyjavenia niečoho nového, čo je mu zrazu blízke.

Ako k tomu môže dôjsť?
Povedal by som, že približne nasledovne. Bežne sa pohybujeme stále v rovnakých schémach, ktoré sú naučené a ktoré sa nám osvedčujú, pretože nám pomáhajú udržiavať štruktúru sveta. Táto štruktúra pre nás zjednodušuje svet, zohľadňuje naše potreby a je pre nás viac-menej stále rovnaká a opakuje sa. Preto väčšinou nie sme schopní vidieť nové súvislosti – jednoducho preto, že nás to tlačí do atraktoru nášho starého videnia, ktoré sa nám osvedčovalo mesiace a roky predtým.
A potom zrazu dôjde k okamihu, keď sa tento obraz sveta rozostrí, človek tie vychodené koľaje opustí. Toto rozostrenie, ktoré umožní zrazu vidieť svet nanovo, je dané zmenou biologických nastavení a parametrov v mozgu, ktoré až doteraz držali tú pôvodnú štruktúru. Tým sa videnie rozostrí, čo umožní nové zaostrenie, tentokrát však napríklad inak. A takto získanú skúsenosť nového videnia človek nezabudne, ale ide s ním už dlhodobo.
Toto rozostrenie môže vyvolať práve duševná porucha, môže ho vyvolať nejaká extrémna životná situácia, môžu ho vyvolať psychedeliká… Cesty sú rôzne.

Vytvorí sa nová synaptická dráha?
Áno, vytvorí sa nová synaptická dráha, nová štruktúra reprezentácie sveta. Tak nás obohatí napríklad umelecké dielo.
Je to asi ako keď hľadáš kľúče, nemôžeš ich nájsť, stále myslíš na to, kde by mohli byť, potom na to prestaneš myslieť – a zrazu si spomenieš, kde sú, a nájdeš ich. Je to podobný mechanizmus.

Na americkom webe National Library of Medicine som sa o Plathovej dočítal, že „jej premorbidná osobnosť bola náchylná na depresie a v jej osobnosti boli histriónske, narcistické a hraničné črty. Pravdepodobné diagnózy boli bipolárna II. afektívna porucha a zmiešaná porucha osobnosti.“ Nakolko je duševná choroba vrodená a nakolko je daná zlou výchovou alebo traumatickými udalosťami detstva?
Už ten samotný prehľad možných diagnóz v súvislosti s Plathovou nám jasne ukazuje, aká nepresná psychiatrická diagnostika je. Choroba by mala byť definovaná ako niečo, čo skutočne definuje fenotyp poruchy a odlišuje ju od iných porúch. V okamihu, keď má niekto päť diagnóz, je veľmi nepravdepodobné, že by trpel komorbiditou piatich rôznych diagnóz, z ktorých každá by mala – samozrejme nemá – iné príčiny, iné korene. Máme celý rad diagnóz, ako napríklad histriónsku, narcistickú alebo dystýmnu poruchu osobnosti, ktoré majú komorbidity s inou psychickou poruchou, to znamená súčasný výskyt, skoro v sto percentách. Tak čo je to za diagnózy? To sú proste zle postavené diagnostické koncepty.
To však len na okraj a teraz k tvojej otázke na vrodené versus vplyv prostredia. Pri vážnejších poruchách, ako je schizofrénia, bipolárna porucha, jednoducho pri prototypických psychiatrických ochoreniach, je podiel vrodeného – čo však nie sú len gény, ale napríklad aj faktory vnútromaternicového vývoja – sedemdesiat až osemdesiat percent. Čiže zo sedemdesiatich až osemdesiatich percent sú tieto ochorenia vrodené a zvyšok je daný faktormi prostredia. Keď však ideme k tým „menej závažným“ (ktoré, to je nutné zdôrazniť, môžu dotyčného tiež veľmi trápiť), ako sú ľahšie depresie alebo niektoré úzkostné poruchy a neurózy, tak tam je podiel prostredia výrazne vyšší.

Je psychoterapia úspešnejšia pri nevrodených poruchách? Inými slovami, sú vrodené poruchy odolnejšie?
To je dobrá otázka. Ale musíme si najprv povedať, aká psychoterapia.
Rôzne smery psychoterapie sú v zásade založené na dvoch možnostiach, ako pracovať s príznakom, ktorý chcem klientovi pomôcť zvládnuť. Sú takzvané dynamické smery, ktoré sa snažia prísť na to prečo, aké psychologické faktory v minulosti človeka boli prítomné a podieľali sa na tom, že prežíva psychickú poruchu. A potom sú takzvané behaviorálne smery, ktoré dnes predstavuje hlavne kognitívno-behaviorálna psychoterapia. Tá pracuje s predstavou, že je úplne jedno, kde v predchádzajúcej skúsenosti klienta sú korene jeho ochorenia, a že dôležité je odnaučiť ho obťažujúce príznaky a naučiť ho adaptívnemu správaniu. Je to celé založené len na mechanizme učenia.
A platí pravidlo, že tie dynamické smery dobre fungujú pri psychických ochoreniach, ktoré nemajú tak veľkú vrodenú zložku, a väčšina príznakov sa dá vysvetliť psychologickými alebo psychosociálnymi faktormi vývoja človeka. A naopak tie behaviorálne alebo kognitívno-behaviorálne smery fungujú dobre aj pri diagnózach, pri ktorých tá vrodená dispozícia nejakým spôsobom prevláda. Príkladom môže byť napríklad obsedantno-kompulzívna porucha. To znamená, že na učení založené psychoterapie sú schopné pracovať aj s vrodenou dispozíciou.

V jednom rozhovore si povedal: „Keď hovoríme trošku všeobecnejšie o vedomí ako o evolučnom produkte, tak si musíme povedať: No áno, ale veď ja vlastne neviem, či bližšie k podstate ontického sveta nemá ten, kto má práve nejaký typ psychózy. Tu nám chýba arbiter, ktorý by nám povedal, čo je normálne. A z akej pozície to bude tvrdiť?“ To ale hovoríš ako psychiater, ktorý duševné poruchy lieči – čím potvrdzuješ ich existenciu, nie je to trochu paradox?
Nie je to paradox, pretože ako psychiater som lekár a jednoducho sa liečbou snažím odstrániť či zmierniť utrpenie pacienta. Je to jedna rovina rozprávania, jedna rovina príbehu. Druhá rovina je skôr filozofická a odkazuje na to, čo si citoval. Týka sa otázky, ako presne náš mozog uchopuje svet z hľadiska jeho skutočnej podstaty. Svet okolo nás sa asi skladá z nejakých kvantových pravdepodobností a ktovie z čoho všetkého – a nervovým systémom je transformovaný do konsenzuálnej skúsenosti, ktorá je u rôznych ľudí podobná: tá tvoja je viac-menej ako tá moja. Svet nevyzerá tak, ako sa nám javí, ale javí sa nám všetkým približne rovnako. Drobný rozdiel v tomto javení medzi ľuďmi potom odkazuje na osobnosť človeka. Táto druhá rovina problému implikuje filozofickú otázku, či sa môžeme dostať za clonu skresľujúceho vedomia, bližšie k podstate sveta. Teda ako je svet ontologicky.
A neexistuje dôvod, prečo by psychická porucha nemohla človeka k podstate sveta „tak-ako-je“ priblížiť. Nie že by umožnila nahliadnuť bytie, to je nedosiahnuteľné, ale že by ho tým smerom posunula. Toto je niečo, čo popisujú pacienti, u ktorých práve prepuká schizofrénna epizóda.
Aby som to vysvetlil: väčšina našich ochorení prebieha takzvane fázicky. Pacient je v pokoji, v takzvanej remisii, teda viac-menej bez príznakov, a potom majú fázu alebo ataku, keď sa tie príznaky znovu plne rozvinú. Pri schizofrénii často tej atake predchádza obdobie takzvaného bludného ladenia, čo je okamih, keď sa klientovi svet začne javiť trošku inak, než sa mu javil. Ešte to má pod kontrolou, ale vyskakujú mu mnohé súvislosti, ktoré by človeka normálne nenapadli.

A to nie sú ešte bludy?
Nejde ešte o bludy, ale ide o videnie súvislostí, ktoré môžu objektívne sedieť. Ale sú to súvislosti, ktoré sú pre nás bezpredmetné, napríklad rôzne symboly a prepojenia dát v kalendári. V tejto fáze pacienti vytahujú rôzne nové štruktúry v časopriestore, ktoré by nás síce nenapadli, ale s tým, že ony štruktúry tam skutočne sú. Sú to všetko reálne veci – lenže mimo tie vychodené koľaje, ako sme o tom už hovorili.
A svet, v ktorom žijeme, je skutočne multidimenzionálny. Prečo je pre nás budúcnosť tak ťažko odhadnuteľná? Pretože každým okamihom stúpa počet možností, kam sa svet bude vyvíjať – stúpa jeho dimenzionalita. Inými slovami, dimenzionalita v blízkom čase je menšia než dimenzionalita vo vzdialenom čase. A takto je to úplne so všetkým. Keď sa pozrieme na nejaký predmet na stole, tak toho uvidím oveľa viac, keď sa k tomu predmetu priblížim alebo si vezmem mikroskop a začnem ho rozoberať a študovať.
My sa môžeme do sveta pozerať pod rôznymi uhlami a zakaždým sa nám vyjaví niečo iné. Zásadná rola uhla pohľadu do reality bola predmetom štúdia neskorého Stephena Hawkinga a týka sa tých najzaujímavejších fyzikálnych teórií súčasnosti. Nevidím dôvod, prečo by uhol pohľadu, ktorý ponúka duševné ochorenie, nemal svoju plnú kredibilitu.

Pretože psychotická ataka ponúkne dotyčnému ešte iný mikroskop, než aký majú ľudia bežne k dispozícii?
Presne tak. My sa pozeráme normálnym optickým mikroskopom, ale choroba môže poskytnúť konfokálny mikroskop. To je jedno, že naši čitatelia asi nerozlíšia, ale je zrejmé, o čo v tejto metafore ide.
A celá táto myšlienka je mimochodom v zhode s tým, či príznaky psychickej choroby máme, alebo nemáme liečiť. Samozrejme je chorobu potrebné liečiť, pretože je zdrojom veľkého utrpenia. Ako lekári sme prisahali na to, že budeme zbavovať ľudí utrpenia, ktoré je dané patologickým procesom. To si neprotirečí s možnou relevanciou epistemického procesu, ktorý psychická porucha prináša. Táto myšlienka, za ktorou si stojím, podľa mňa nesie istý humanizmus. Pretože keď toto citlivo vysvetlíme našim pacientom, môže to pre nich byť pozitívna správa.
Je to jeden zo spôsobov, ako sa snažím pracovať s pacientmi. Snažím sa ich motivovať, aby hľadali a našli, čo im napríklad choroba tiež priniesla dobrého. Choroba je samozrejme vždy zlo, ale môže zároveň priniesť niečo pozitívne a poučné o našej interakcii so svetom – poďme spolu hľadať, čo to je.

A nie je to falošná útecha?
Rozhodne nie! Psychická choroba môže dať istú životnú hĺbku, to je fakt. Napríklad nám ukazuje, aký krehký je proces poznávania, stačí málo a svet sa začne javiť úplne inak. Môže ísť o zásadnú životnú skúsenosť, ktorá, keď sa správne uchopí, môže pacienta obohatiť. Poskytuje určitú hĺbku výpovede, ktorej opravdivosť cíti aj ten, kto je zdravý… V tom potom môže spočívať ona kreativita umelcov, ktorí sa potýkajú s psychickou poruchou.

Aký je vzťah medzi prežitkom ja a mozgom? Bez mozgu by žiadne ja nebolo, je to tak? Alebo dušu môžu mať aj steblá trávy?
To je základná otázka, na ktorú, bohužiaľ, neprinesiem odpoveď. Pokúsim sa však aspoň vysvetliť, prečo je zásadná a v čom spočíva problém.
Samozrejme by sme chceli rozlúštiť záhadu, kde v mozgu vzniká vedomie seba samého. Bohužiaľ, súčasnými metódami môžeme iba zachytiť akési koreláty vedomých stavov vrátane prežitku vlastného ja. Pozorovanie, že určitý stav mysle je spojený s aktivitou nejakej štruktúry mozgu, nám však v podstate nič nehovorí. Pretože je vlastne jedno, či prežitok „ja“ koreluje s aktivitou predného cingula alebo inou štruktúrou mozgu. Nehovorí to, ako merateľná aktivita hmoty súvisí s prežitkom vlastného „ja“.
Teraz pozor! Predpokladáme, že nervové tkanivo v nejakom stupni svojím usporiadaním a funkčnou organizáciou vytvorí prežitok „ja“, teda bod vo svete, ktorý prežíva sám seba v identite a súčasne dáva nejakú perspektívu pohľadu na realitu – tak to znamená, že musí existovať súvislosť medzi prežitkom „ja“ a nejakou fyziologickou matematicky popísateľnou štruktúrou.
Z toho vyplýva, že každá podobná štruktúra vytvára prežitok „ja“, a ten preto nemusí byť obmedzený len na ľudský mozog. Teoreticky môže vznikať nielen v inom mozgu, ale dokonca v akejkoľvek, teda aj oveľa jednoduchšej štruktúre, ktorá spĺňa základné funkčné predpoklady onoho hypotetického matematického princípu. Všetky súčasné teórie vedomia preto zdieľajú jeden veľký hendikep, ktorý spočíva v tom, že domyslené nutne vedú k panpsychizmu. Ten hovorí, že akýkoľvek systém spĺňajúci určitý požiadavok má vedomý prežitok vrátane vedomia seba samého.
Takže ak sa pýtaš, či dušu môžu mať aj steblá trávy, tak odpoveď znie: áno, môžeme predpokladať, že aj steblá trávy môžu mať vedomie, ak obsahujú onu hľadanú štruktúru. Niekedy sa hovorí o tom, že jednoduchšie systémy by mohli mať akési „protovedomie“, ale to sú všetko len také drobnosti, podstata problému zostáva. Všetky biologické úvahy o vzťahu mozgu a mysle strádajú tým, že vedú k predpokladu, že vedomie by mohlo byť všade.

Ak vedomie súvisí s hmotnou štruktúrou, ako hovoríš, potom ale štruktúru nemá len organická hmota, ale aj anorganická… Takže keď to posuniem ešte o krok ďalej, tak sa môžeme baviť o tom, že by teoreticky nejakú formu vedomia mohol mať aj kameň?
Presne tak. Kameň – alebo napríklad aj rovnica.

Rovnica E = mc² by v tomto kontexte úvah mala tiež vedomie?
Iste, v prípade, že by obsahovala nám doposiaľ neznámy princíp, ktorým sa hmotná či matematická štruktúra vzťahuje k mentálnemu stavu. Premýšľanie o vedomí sa de facto delí na dve možnosti: súčasný filozofický materializmus, ktorý hovorí, že nervové tkanivo nejakým spôsobom produkuje vedomie, alebo dualizmus, ktorý hovorí, že vedomie je na tejto štruktúre nezávislé.
Dualizmus je definitívne vyvrátený niekoľkými zásadnými filozofickými argumentmi. Ten hlavný sa označuje ako „mentálna kauzácia“. Tá hovorí, že keby vedomie existovalo nezávisle na tele, tak by myšlienky nemohli ovplyvniť materiálne predmety ako mozog alebo nervový systém, nemohli by riadiť správanie a tak pôsobiť na okolité prostredie. To je v rozpore s našou skúsenosťou, že sa napríklad teraz môžeme rozhodnúť zdvihnúť ruku a skutočne ju zdvihnúť.
Takže zostáva materializmus, ktorý sa snaží redukovať mentálne aktivity na činnosť mozgu. Napriek tomu, keď sa domyslí, nutne dospeje k paradoxu, ktorým je panpsychizmus. Preto je dnes panpsychizmus v neurovede a vo filozofii často diskutovaný a zvažovaný ako reálna možnosť, ak nie nutnosť.

Ale predpokladám, že vytiahnuť sa s tým pred pár desiatkami rokov by bola akademická samovražda.
Áno, ešte donedávna by to bolo akademicky neakceptovateľné. Dnes však najvýznamnejší vedci v tejto oblasti hovoria, že od chvíle, keď im to došlo, dávajú si pozor, kam stúpajú, aby nezašľapli nejakého chrobáka.

Tradičnými motívmi lyrickej poézie sú láska a smrť. Po láske každý túži, no neustála vedomosť o vlastnej smrteľnosti je nepríjemná vec. Náboženstvo nás síce utešuje, že smrťou život nekončí, ale veda nám hovorí opak, čo podľa básnika tiež nemusí byť zlá vyhliadka: „Mňa ničoho sa báť už nie je, / veď smrť je koniec, smrť je pokoj.“ (F. Villon). Aká je podľa teba šanca, že si budeme aj po smrti vedomí sami seba? Že „budeme mať život večný“, aby som tak biblicky povedal?
To je samozrejme veľmi atraktívna otázka, na ktorú sa dá pozerať z rôznych uhlov. Poďme začať trochu provokatívne. Šanca, že si aj po smrti budeme vedomí sami seba, je v nekonečnom čase takmer stopercentná! Súvisí to s teóriou tzv. Boltzmannových mozgov, ktorá hovorí asi toto:
Začnime tým, že si uvedomíme túto chvíľu, napríklad to, ako práve teraz prežívaš mňa. Súčasne ti na pozadí beží očakávanie, čo bude za chvíľu. Celý tento prežitok v okamihu „teraz“ však v sebe nesie celú tvoju minulosť. To si ty: teraz!
Existuje, ak súvislosť medzi prežitkom tohto okamihu a fyziologickými procesmi v mozgu, čo s vysokou pravdepodobnosťou skutočne existuje, znamená to, že je tu nejaká sada neurónov prepojených v špecifickom vzorci vzájomných interakcií, ktoré vytvárajú štrukturálny podklad pre tento prežívaný okamih. Ak uvažujeme v dostatočne širokej časovej škále, čo je v prípade existencie tohto vesmíru nejakých 14 miliárd rokov, tak fakt, že druh Homo sapiens je starý zhruba dvestotisíc rokov, vytvára pomerne vysokú pravdepodobnosť, že niekedy v budúcnosti alebo v minulosti (alebo niekde vedľa v súčasnosti) existovala, bude existovať alebo existuje úplne rovnaká štruktúra. To by znamenalo, že tento prežívaný okamih Milana Ohniska nie je unikátny, ale už bol, bude alebo je aj mimo teba. Naša intuitívna unikátnosť by potom bola len ilúziou či sebestrednou „bias“.
Ak by sme pracovali s predstavou nekonečného času, čo je s ohľadom na zvažovanú možnosť existencie minulých, budúcich či paralelných vesmírov celkom reálna premisa, tak musíme dospieť k ešte dramatickejšiemu záveru. Pravdepodobnosť vzniku našich kópií, teda štruktúr, ktoré prežívajú úplne rovnaký okamih „teraz“ (teda ty, ja, táto chvíľa, táto miestnosť, tento náš rozhovor s tou bzčiacou muchou pri okne…), sa stane pomerne vysokou, respektíve pravdepodobnosť, že k tomu dôjde znova, alebo že k tomu došlo, alebo že to existuje paralelne teraz, je stopercentná! Pýtaš sa na šancu, že si budeme aj po smrti vedomí sami seba. Z uvedeného pohľadu je teda veľmi vysoká, ba dokonca hraničí s istotou. Vedie k nej prosté poctivé myslenie, a to sa vôbec nemusíme baviť o sťahovaní duší a podobných záležitostiach. Inými slovami, vôbec nepotrebujeme ruminovať vágny koncept nesmrteľnej duše, ktorá je nezávislá na tele, aby sme sa dostali k večnému životu… Otázka je, či o večný život vôbec tak usilujeme. Keď ti teraz poviem, zavri oči a mysli si, na čo chceš, tak zistíš, že viac než polovica myšlienok, ktoré ti pôjdu hlavou, budú negatívne: čo je zle, čo bolo zle v minulosti a čo zlé ťa čaká. Chceme skutočne dať nášmu strastiplnému a bolestnému prežitku „teraz“ rozmer večnosti? Prečo?

Preto je Nietzscheho idea večného návratu na jednej úrovni svojho posolstva apelom, že máme žiť tak, aby nás myšlienka, že sa to bude večne opakovať, nedesila.
No iste. Je to ostatne téma, ktoré prechádza celými kultúrnymi dejinami ľudstva. Najďalej v tom došiel mahájánový buddhizmus, ktorý hovorí, že keď lipneme na čomkoľvek alebo po čomkoľvek túžime, tak sme zakliati v samsáre, život nás bolí a vymaniť sa z toho môžeme len absenciou akéhokoľvek lipnutia. Lipnutie potom, stručne povedané, znamená pridelenie validity pre náš prežitok „teraz“. Iste, je to trochu abstraktné, ale poctivo domyslená je táto myšlienka veľmi úľavná.

Ivan Diviš napísal v jednej básni, že „každá túžba je túžba po štrkáčovi“.
To je pekné… Osobne si myslím, že atraktívnejšia otázka na riešenie je, ako to urobiť, aby sme nemali na pozadí ten Heideggerovský Angst zo smrti, úzkosť z temporality – dočasnosti nášho pobytu na svete. Ako to urobiť, aby sme s temporalitou, ktorá je jednoducho daná, boli dokonca kamaráti. To mi príde ako oveľa zaujímavejšia otázka, a to aj filozoficky a intelektuálne, než či si po smrti budeme vedomí sami seba.

Presne na túto tému mi utkvel v pamäti tvoj vtipný výrok, že „báť sa smrti je skoro ako báť sa, že som“. Ty sám nikdy a ani len trošku strach zo smrti necítiš? A nakoľko ti pomohli s odbúraním strachu zo smrti tvoje skúsenosti s psychedelikami a ketamínom?
Ja sa smrti bojím asi rovnako ako väčšina ľudí. Určite by som nepovedal, že sa nebojím. Verím však tomu, že človek o tom môže poctivo premýšľať. A poctivo premýšľať znamená snažiť sa ten jediný nástroj, ktorý máme, a to je kvalitná inferencia, kvalitné logické uvažovanie, naozaj aplikovať a brať do úvahy závery, ku ktorým dospejeme. A keď človek k niečomu dospeje, mal by to vziať ako fakt, držať sa toho a upraviť podľa toho svoj život. Hrútiť sa z konečnosti mi príde nielen ako intelektuálne zlyhanie, ale s istou nadsádzkou dokonca ako intelektuálny nevkus. Dospejeme k tomu, že to inak byť nemôže, a musíme to jednoducho akceptovať.
Ďalšia rovina, ktorú by som mohol spomenúť, je uvedomiť si, že náš život, rovnako ako všetko ostatné, je niečo, čo sa vyjavuje na nejakom pozadí. Predmet ležiaci na stole sa nám vyjavuje na pozadí stola. Život sa zase vyjavuje na pozadí smrti. Myslím, že by človek mal kultivovať svoj vzťah ako k tejto figúre, teda k objektu, ktorý sa vyjavuje, tak k tomu pozadiu, ktoré umožňuje, aby sa tá figúra vyjavovala. A kultivovať tento vzťah znamená okrem iného prestať sa rúcať z konečnosti.

A kultivovať tento vzťah možno, predpokladám, významne prostredníctvom filozofie, je to tak?
Presne tak. Jednoducho premýšľať o tom, ako to je, nezatvárať pred tým oči. Nepopierať to a postaviť sa k tomu čelom.

Postaviť sa k tomu stoicky.
Áno, stoicky. A ja by som sa dokonca nebál povedať pyrrhónsky alebo epikurejsky. Pripomeňme slávny Epikúrov štvormedikament: „Bohov netreba sa báť, smrť netreba podozrievať, dobro možno ľahko získať, zlo možno ľahko vydržať.“ Ide o to, pozrieť sa do tej temnoty a povedať si, že keby tá temnota nebola, tak sa v nej nemôže rozsvietiť svetlo, ktoré človeka definuje. Vieš, mne jednoducho príde, akoby sa ľudia niekedy obávali domyslieť veci, ktoré sa ponúkajú…

Dalo by sa povedať, že neustála úzkosť zo smrti je skôr naučená, že sme ňou infiltrovaní kultúrou, než biologicky daná?
To si nemyslím, úzkosť zo smrti je nám asi daná. Najskôr je vedľajším produktom vývoja mozgu, ktorý smeroval k vedomiu nášho typu. Je to teda prirodzená vec, ktorá má adaptívnu výhodu pre prežitie.
Myslím si, že problém začal niekedy v čase, keď sa zo smrti stal kultúrny fenomén. Ľudské kultúry prinášali od samého začiatku veľmi zjednodušujúce naratívy – príbehové štruktúry, ktorým sa hovorí náboženstvo a viera –, ako sa zo zakliatia smrti vymaniť. A práve tieto náboženské koncepty nielenže neumožnili, ale znemožnili, aby sa človek so svojou smrteľnosťou vyrovnal. Myslím to tak, že od náboženstva ľudia dostávajú príliš zjednodušujúce vysvetlenia, ako s tým pracovať.
Boli by sme už dávno oveľa ďalej, keby sme nemali tendenciu prikláňať sa k prvému príbehu, ktorý nám bol daný napríklad už počas výchovy či kultúry s cieľom, aby priniesol úľavu. To je ten problém! Fakt, že ešte nie sme vyrovnaní so smrteľnosťou, je spôsobený negatívnym dopadom rôznych konfesií.

A navyše sú tieto „veľké príbehy“ založené na dualizme, ktorý absolútne nemožno filozoficky obhájiť.
Presne tak. A nielen to, sú to príbehy, ktoré sú kompletne na vode a nie sú nikde ukotvené. V tomto súhlasím s Y. N. Hararim, ktorý tvrdí, že si myslíme, že kultúrne príbehy ľudstva sú niekde zakotvené, že sú to produkty evolúcie overené akýmsi výberom. Avšak nikdy nebola na nich testovaná ich adaptabilita – teda ich prínos pre človeka. Harari presvedčivo dokazuje, že kultúrne príbehy, ktoré žijeme, vznikli vlastne úplnou náhodou! A náhodou niektoré z nich pretrvali a rozšírili sa, iné zase nie. A my si hovoríme, že náboženstvá nám vždy slúžili – ale možno neslúžili. Chýba tam kritérium, selektívny filter, ktorý by za pár generácií povedal: toto je výhodné a adaptívne náboženstvo, ktoré skutočne zvyšuje pocit šťastia jednotlivca, toto naopak nie.
Takto to však, žiaľ, v kultúre nefunguje. Ľudia si vierou zablokovali možnosť posunúť sa. Je mi jasné, že ide o trochu provokatívnu myšlienku.

To, čo mi hovoríš, rozhodne nie je mainstreamový pohľad na vec. Na planéte sú miliardy rôznych veriacich… Je ľudstvo vo svojej väčšine lenivé premýšľať?
Podľa mňa sa jednoducho v nejakej fáze evolúcie ľudia chytili príbehového myslenia. A tie príbehy sú štruktúry, ktoré sú pre človeka nosné a prinášajú mu silnú emóciu. Samotné príbehy – ich osnova: úvod, kolízia, kríza, peripetia, katarzia – sa vyvinuli do archetypálnych štruktúr, ktoré boli ľuďom akosi intímne blízke. Preto tieto príbehy formovali a naďalej formujú obsahy aj štruktúru ľudského myslenia. A ľudia začali predpokladať, že niektoré z nich sú lepšie než iné, pretože… A nad týmto „pretože“ je veľký otáznik: pretože prečo? Sú užitočnejšie? Viac pomáhajú? Prinášajú nám šťastie? Nie! Dalo by sa špekulovať, že vlastne my slúžime týmto príbehom, nie ony nám.

Niekto by mohol povedať, že je to preto, lebo im verí viac ľudí. Ale to je asi absurdný argument, nie?
To je úplne absurdný argument, pretože im viac ľudí verí len náhodou: náhodou si tam vtedy tí nomádi na púšti niečo rozprávali a potom sa rozbehli do všetkých svetových strán… Nechcem byť konkrétny.

Kľudne buď.
No tak napríklad judaizmus, kresťanstvo, islam – všetky tieto monoteistické systémy majú rovnaký princíp.
Jediné, čo máme, je logika. Môžeme samozrejme diskutovať o tom, či je logické myslenie len produkt mozgu, alebo je logika skutočne v prírode a naša myseľ ju dokáže rozpoznať. To je otázka par excellence. Ale tak či onak je logické myslenie jediným nástrojom, ktorému by sme mali veriť. Nemáme nič lepšie. Podstatou viery je to, že aj keď sú tieto náboženské príbehy jednoducho nelogické, vôbec to v očiach ich prívržencov neznižuje ich atraktivitu.
Dajme si príklad. Všetky monoteistické náboženstvá, ktoré predpokladajú, že existuje vševediaci a všemohúci Boh, trpia logickou chybou, ktorá spočíva v pôvode zla: ak je teda Boh všemohúci a vševediaci, kde sa vzalo zlo? Vraj od diabla. Aha – a diabol sa teda rovná tomu Bohu, alebo nerovná? A keď povieme, že nie, Boh je nad ním, tak sme kompletne v úzkych. Z toho niet cesty von, pretože je to nelogické.
Respektíve nelogické to byť tak úplne nemusí: existuje jedno jediné logické vysvetlenie pôvodu zla, ktoré by umožnilo udržať akýkoľvek monoteistický systém a zároveň neurobiť logický kompromis. Museli by sme povedať áno, máme všemohúceho a vševediaceho Boha, vo svete je zlo a jediný záver, ktorý z toho plynie, je, že Boh je zlý. To nie je úplne atraktívna predstava a nikomu sa do nej príliš nechce…
Niekde v tejto pozoruhodnej interakcii medzi biologickou dispozíciou a vývojom kultúrnych schém sa nachádza strata našej nevinnosti.

Pokročme od náboženstva k drogám. Svet umenia je neodmysliteľne spätý s drogami všetkého druhu. Kokain užíval už Charles Dickens, Baudelaire fajčil hašiš, Lewis Carroll kombinoval alkohol s ópiom, Bulgakov si obľúbil morfium, Burroughs bol ťažko závislý na heroíne a filozof Sartre „počas typického dňa vyfajčil dve škatuľky cigariet a niekoľko fajok tabaku, vypil viac ako liter alkoholu (víno, pivo, vodku, whisky), prehltol dvesto miligramov amfetamínu a niekoľko gramov barbiturátov“ (Annie Cohen-Solal, 1987). A svojho času sa vraj vo veľkom „sjazdil“ aj kreatívny tím BBC zameraný na tvorbu pre deti, vďaka čomu vznikol zrejme najbizarnejší detský seriál všetkých čias – Teletubbies. Aký je vzťah medzi psychoaktívnymi látkami a kreativitou?
Musíme začať tým, že si psychoaktívne látky rozdelíme do dvoch skupín. V prvej sú tie, ktoré navodzujú blaženosť a ovplyvňujú hlavne emócie, v druhej potom tie, ktoré primárne ovplyvňujú vnímanie a myslenie. Do prvej skupiny patrí alkohol, barbituráty, benzodiazepíny, opioidy a podobne. Do druhej patria látky, ktoré ovplyvňujú štruktúru ľudského uvažovania a vnímania: psychedeliká, čiastočne kanabinoidy a disociatívne anestetiká ako ketamín.

Umeleckí tvorcovia vždy užívali oboje. Ja si myslím, že užívanie alkoholu, tabaku, stimulantov, opioidov a ďalších látok z prvej skupiny bolo u umelcov často prejavom snahy nejako si regulovať nepriaznivé emocionálne stavy. Bola to liečba, z ktorej sa neskôr vyvinula závislosť. Tieto látky zo svojej podstaty a mechanizmu účinkov veľmi neumožňujú vidieť svet inak. Umožňujú prežívať inak, ale nie vidieť inak. Primárnou motiváciou ich užívania bola teda snaha dostať sa do lepšieho emocionálneho stavu.
V prípade psychedelík a ďalších látok, ktoré ovplyvňujú štruktúru vnímania, by som už hovoril o pravej kreativite. Psychedeliká robia presne to, o čom sme už na začiatku rozhovoru hovorili: znižujú prah na to, čo môžeme vnímať, čo umožňuje, aby sa vyjavila nejaká nová štruktúra. Aby sme uvideli nové súvislosti.

Vzťah medzi týmito dvoma skupinami látok užívaných umelcami nebude jednoduchý, ale určite to bude tak, že niektoré z týchto látok prispievajú k umeleckej tvorbe alebo hĺbke vnímania sveta, zatiaľ čo užívanie tých druhých je dôsledkom pôvodnej kreativity a citlivosti duše toho umelca. Ďalšie väzby a vzájomné ovplyvnenia sú tu nepochybne bohaté…

Do látok, ktoré neumožňujú nové videnie, si zaradil aj alkohol, ale ja si spomínam, ako Ivan M. Jirous ako ťažký alkoholik niekde vysvetľoval, že alkohol v ňom vytvára rozostrené videnie, ktoré mu umožňuje vnímať svet podobne, ako ho vnímali východoázijskí básnici a maliari. Takže hranica medzi týmito dvoma skupinami, ako si ich vymedzil, asi nebude taká ostrá…
Súhlasím a čiastočne ustupujem späť. Určite to tak, ako hovoríš, môže byť. Ebrieta, opilosť alebo intoxikácia látkou z tej prvej skupiny k tomu sústredeniu, ktoré je spojené s väčšou inšpiráciou, asi môže viesť. Možno – aby som svoju pôvodnú teóriu nejako udržal – by sme ešte mohli odlíšiť kreativitu a inšpiráciu.
Nemám to úplne premyslené, ale skúsme to. Kreativita by v takom prípade bola to, čo sme už povedali, teda v kontexte nášho dialógu schopnosť vidieť novú štruktúru. A inšpirácia by bola potreba tvoriť. Motivácia, že chcem svet uchopiť. Možno, že tá prvá skupina látok s nepríjemným potenciálom závislosti by mohla stimulovať človeka k tvorbe, ľahká opilosť napríklad. Kreativita v tom užšom slova zmysle, prekročenie doterajších schém mysle, by bola skôr viazaná na psychedelické látky. Sú to špekulácie, ale možno je to takto presnejšie.

V Nenapsanom románe Virginie Woolfovej, ktorá si vzala život dvadsaťdva rokov pred Sylviou Plathovou, môžeme čítať túto sugestívnu otázku: „Keď však duša prehovára k duši, kto vlastne hovorí?“ A môžeme to pokojne vzťahovať na nás dvoch: kto s kým si tu teraz už takmer hodinu rozpráva?
To, na čo sa pýtaš, je jedno z najatraktívnejších tém súčasnej neurovedy. Bežne sa označuje ako neuroveda slobodnej vôle (neuroscience of free will), ktorá sa snaží vyriešiť otázku, či je vôbec možné, že sa slobodne rozhodujem: rozhodujem sa ja, alebo sa rozhoduje môj mozog?

Toto uvažovanie získalo obrovskú inšpiráciu v osemdesiatych rokoch v spojení s menom Benjamin Libet. Bol to fyziológ a psychológ, ktorý objavil takzvaný Bereitschaftspotential, v angličtine readiness potential – evokovaný potenciál mozgu, ktorý sa objavuje približne 300 milisekúnd pred slobodným rozhodnutím. Nebudem zachádzať do detailov, tie si naši čitatelia môžu dohľadať, pripomeniem len, že tento objav bol mnohokrát replikovaný a je to jasná vec. Moje slobodné rozhodnutie – „teraz stlačím tlačidlo“ – „teraz hodím hlas do volebnej urny“ – „teraz zdvihnem ruku“ a podobne, je predchádzané oným evokovaným potenciálom. Som to ja, kto rozhoduje, keď môjmu vedomému rozhodnutiu predchádza o 300 milisekúnd akási nevedomá mozgová udalosť?

Otázka znie, čo to rozhodlo a či som to tiež ja, alebo nie som, a či sme vôbec nejako slobodní. Silná deterministická pozícia hovorí, že v žiadnom prípade. Mnoho dnešných filozofov zvučných mien sa prikláňa k názoru, že žiadna slobodná vôľa neexistuje, že ide len o ilúziu. Iní filozofi sa snažia existenciu slobodnej vôle zachrániť, ale ich snaha je trochu kostrbatá, jednoducho preto, že tam je ten evokovaný potenciál, s tým sa nedá nič robiť. Dnes je dokonca možné pomocou zobrazovania mozgu odhadnúť, či sa človek rozhodne stlačiť pravé alebo ľavé tlačidlo, teda ako sa rozhodne.

To prináša pomerne veľký problém. Keby sme skutočne boli úplne neslobodní, tak trest väzenia vlastne postráda zmysel. Tú vraždu nespáchal ten väzeň, ale urobil to jeho nervový systém. Trestáme človeka, ktorý urobil slobodné rozhodnutie, alebo jeho mozog, ktorý z mnohých dôvodov vygeneroval rozhodnutie k zločinu?

Povedal si, že sa do toho premietajú všetky moje predchádzajúce voľby, ale ak je to tak, potom vlastne všetky moje predchádzajúce voľby boli tiež iba zdanlivé. Čo je na tom autentické?
Dobre sa pýtaš – čakal som, či sa toho chytíš. Tá predikcia, či stlačím pravé alebo ľavé tlačidlo, pomocou EEG je presná povedzme len na 80 %. Stále tam zostáva pomerne veľký priestor či interval neistoty, a tam by niekde tá sloboda mohla byť alebo z toho mohla prameniť. Inými slovami, ak pripustíme aspoň minimálny podiel slobodného rozhodovania, tak ten sa v čase môže postupne akumulovať a premietať do vzniku onoho nevedomého Bereitschaftspotentialu.

Tým pádom máme celkom rozumný kompromis, kde úplne neodmietneme determinizmus a zároveň zachováme istú slobodu (a teda aj zodpovednosť). Navyše tvrdý determinizmus, ktorý predpokladá, že existuje nejaká súvislosť príčin a následkov, ktoré nevyhnutne vedú k tomu záveru, je samozrejme naivný. Vždy sa pohybujeme v nejakom šume.

Pojďme na záver. Čo pekné si v poslednom čase čítal a mohol by si odporučiť našim čitateľom?
V poslednom čase som čítal najmä odborné monografie, ale prečítal som si aj nového Bineta – román Perspektívy. Neviem, aký naň majú čitatelia názor, ale ja ho mám veľmi rád (hoci mám pocit, že jeho knihy majú mierne klesajúcu kvalitu). Toto je román z renesančnej Florencie, je napísaný formou listov a veľmi ma bavil, je to skvelá vec.

Prišla aj poézia?
Poéziu čítam veľa. Naposledy som čítal Anne Cheng: Dejiny čínskeho myslenia, čo je veľmi pekný úvod do čínskej filozofie, takže som sa inšpirovaný touto knihou vrátil k čítaniu klasických čínskych básnikov.

Niečo do tretice?
Štruktúra a celok od francúzskeho filozofa Patricka Sériota, čo je monografia o Pražskom lingvistickom krúžku. Pražský štrukturalizmus je sám osebe pekná téma, ale Sériot opisuje, že tí bieli Rusi, ktorí v dvadsiatych rokoch tvorili Pražský lingvistický krúžok – Trubeckoj, Savickij a samozrejme Roman Jakobson – boli v podstate extrémni nacionalisti. Ich štrukturalizmus vznikol okolo myšlienky Eurázie, ktorú v tom čase rozvíjali. Eurázia bola teória, ktorá tvrdila, že priestor cárskeho Ruska (vtedy už ZSSR) je úplne unikátny, pretože je geograficky symetrický a všetky klimatické pásma má pekne usporiadané zľava doprava a zhora nadol.

Je fascinujúce, ako jedna kniha dokáže človeka obohatiť a poskytnúť vysvetlenie niečomu, čo nebolo zrejmé. Keď som čítal Patricka Sériota, tak mi došlo celé to šialené prepojenie až k súčasnosti. V šesťdesiatych rokoch znova oživil ideu eurázianstva Nikolaj Gumiljov, ktorý ju ďalej rozvíjal. Presne to potom vytiahol Alexandr Dugin, ktorý je čistokrvný fašista a hlavný Putinov ideológ. Takže sa nám tu klene oblúk od Romana Jakobsona až k Putinovi a sentimentom, ktoré stoja za súčasnou vojnou.

Končíme dosť temne, ale to patrí k veci. Ďakujem ti za rozhovor.
Nemáš za čo.